Вядома, што ў мастацкіх творах на гістарычную тэматыку заўсёды перамешваюцца фантазія і вымысел.
Навошта Вітаўт хацеў каранавацца?
— Ці было калі-небудзь, каб вас саміх абвінавачвалі ў вымысле?
І. М.: Не памятаю, каб хто-небудзь з гісторыкаў стаў у позу «Няпраўда, такога не было». Праўда, расійскія гісторыкі мала чытаюць кніг на беларускай мове. І згадваю выпадак, калі чытач з Украіны абураўся ў інтэрнэце нашай кнігай «Слава і няслаўе», якая выйшла яшчэ ў 1995 годзе. Абурыўся, заўважыўшы артыкулы, прысвечаныя асобам, звязаным з гісторыяй Кіева: вырашыў, што мы «перацягваем» украінскія персаналіі ў беларускі пантэон. Відаць, саму кнігу не чытаў: мы ж падкрэсліваем, што ёсць моманты, калі цяжка падзяліць гісторыю на чужую і сваю, і пры гэтым мы павінны ведаць як мага больш пра людзей, якія заззялі ў іншых народах, маючы беларускія карані, і пра тых, што не мелі беларускіх каранёў, але на Беларусі праславіліся.— Пра гіпотэзы... У кнізе «Легендарныя героі» вы згадваеце факт, як Усяслаў Чарадзей забраў у Ноўгарада званы Сафійскага сабора, але тлумачыце па-новаму.
І. М.: Так, гэта было не рабаўніцтва, бо Усяслаў вяртаў сваю маёмасць — гэтыя званы Усяслаў замовіў для Полацкага Сафійскага сабора ў Візантыі, а па дарозе да Полацка іх перахапілі ноўгарадскія ўшкуйнікі... Гэтую версію мы знайшлі на расійскіх сайтах: Ноўгарад і Пскоў апошнім часам вельмі сур'ёзна вывучаюць сваю гісторыю. Часам проста адчуваеш: нешта не так з трактоўкай падзей. Ну не мог без прычыны Усяслаў Чарадзей напасці на Ноўгарад. Вось і складваецца пазл.
І. М.: Так, трэба ўлічваць менталітэт часу. Вось, напрыклад, мы рыхтавалі матэрыял пра дачку Вітаўта Вялікага Софію. Мы ўсе ведаем, што Вітаўт Вялікі хацеў каранавацца. Нават памёр, калі даведаўся, што карону па дарозе перахапілі, і каранацыя не адбудзецца. Па-рознаму даследчыкі апісвалі ягонае памкненне. Часцей за ўсё тлумачылі сярэднявечным прагматызмам, маўляў, хацеў быць не ніжэй, чым стрыечны брат Ягайла, польскі кароль. А тыя, што схіляліся да тэорыі «Вітаўт-патрыёт», сцвярджалі, што карона была патрэбна, каб аддзяліць цалкам Вялікае Княства Літоўскае ад Каралеўства Польскага. Але ўлічым менталітэт XV стагоддзя. Усе ўладары апантаныя мэтай перадаць уладу сваім нашчадкам. А ў Вітаўта сыноў забілі, засталася адна дачка, якая была замужам за вялікім князем маскоўскім. Дык, магчыма, Вітаўт спадзяваўся, што ягоным спадчыннікам стане ўнук, старэйшы сын Софіі? Калі давесці права сына Софіі Вітаўтаўны на маскоўскі прастол, адсунуўшы іншых прэтэндэнтаў, можна аб'яднаць дзве дзяржавы па прынцыпе пераважнай веры. Тады ж нават мітрапаліт, прысланы з Візантыі, быў адзіны для Літоўскай і Маскоўскай Русі. Мітрапаліт, дарэчы, вельмі спрыяў шлюбу Софіі. Каб праект Вітаўта ўдаўся, у нас была б зусім іншая гісторыя. І не трэба трактаваць, што беларускія землі далучылі б да Масквы — наадварот, да Каралеўства Літоўскага было б далучана Вялікае Княства Маскоўскае, на што, дарэчы, былі ўжо гатовыя ўсе дакументы. Сын Софіі ўнаследаваў бы прастол бацькі і карону дзеда, стаў бы каралём аб'яднанай дзяржавы. Былі моманты, калі Софія Вітаўтаўна прымірала двух мужчын, бацьку і мужа. Яны двойчы з войскамі выходзілі на берагі ракі Угры і яшчэ адзін раз выстройвалі сваіх ваяроў адзін супраць аднаго на берагах ракі Плава. Стаялі, але так і не нападалі адзін на аднаго, як быццам бы нешта перашкаджала.
А проста кожны з іх думаў пра будучае, пра свайго спадчынніка, які быў у іх адзін.
— Я заўважыла, што ў аснове многіх вашых гістарычных гіпотэз — легенды і паданні.
І. М.: Іх з'яўленне адбываецца не проста так. Народ такім чынам запамінаў важныя падзеі, пераказваючы іх змест больш прыгожай мовай. Скажам, жыхары Ліды абязкова распавядуць паданне пра князёўну Ліду, дачку Гедыміна, у гонар якой нібыта названы іх горад. Мы ведаем усе хрысціянскія імёны дачок Гедыміна, акрамя імені Бірутэ, якая выйшла за Давыда Гарадзенскага. Ці магла яна быць ахрышчана Лідзіяй? Магла. Тым больш што Лідскі замак быў пабудаваны якраз у тыя гады, калі Бірутэ загінула. Тое, што Бірутэ магла быць ахрышчана перад вянчаннем з Давыдам Гарадзенскім як Лідзія, не даказана, але мы маем права на такую гіпотэзу. Дарэчы, мы ведаем яшчэ адно народнае паданне пра той жа час, як прыходзілі пад Лідскі замак ордэнскія місіянеры, і іх прынеслі ў ахвяру паганскім багам людзі Гедыміна, развесіўшы на соснах каля замка. Такое магло здарыцца пасля гібелі Гедымінавай дачкі ад рук крыжаносцаў. Менавіта ў той час Гедымін прылюдна заявіў, што рве ўсе прыязныя зносіны з тэўтонцамі. Так што, магчыма, і тут у выглядзе народнага падання захавалася памяць пра канкрэтны факт.
М. Б.: Але часам бывае, легенда ці паданне не вытрымліваюць праверкі. Калі я ўдзельнічаў у раскопках у Лідскім замку, шмат чуў ад мясцовых жыхароў пра падземны ход у адной з веж. Знаходзіліся відавочцы: бацька, маўляў, бачыў, я лазіў, калі быў маленькі. Прыступкі вядуць уніз, а далей — ход, які вядзе далёка-далёка. Улічым, што замак быў пабудаваны на выспе, на гары пяску, якім засыпалі балота, што робіць існаванне падземнага хода сумніўным. Але сапраўды, мы адкапалі чатыры прыступкі, якія вялі ў сутарэнне пад вежай. Але там аказалася закрытае памяшканне, у ім мы знайшлі нейкі развалены цэбар, відавочна для вады. І хутчэй за ўсё, гэта была вязніца. Вакол — падмурак з велізарных валуноў і ніякага падземнага хода, хоць мясцовыя жыхары мне пальцам тыкалі, дзе ён павінен быць.— Але я веру, што ў кожным паданні, калі яго прааналізаваць, можна знайсці зашыфраванае пасланне пра рэальныя падзеі і асоб.
І. М.: Пагаджуся. Згадаем паданне пра герб Пружан і каралеву Бону Сфорца... На тым гербе — звілістая змяя з залатой каронай, якая глытае дзіця. Згодна з легендай, прыехала ў горад маладая каралева Бона з маленькім дзіцем, плыла яна на лодцы, дзіця ўпала ў ваду і патанула. Так і з'явіўся герб: змяя паглынае немаўля. Адразу згадваецца, што змяя прысутнічае не гербе Сфорца, так што сувязь з каралевай ёсць. Але з дзецьмі Боны такога не адбывалася. І тут мы выходзім на іншага рэальнага чалавека. Герб Пружанам прапанавала Ганна Ягелонка, дачка Боны Сфорца, якая была таксама ўладальніцай горада. Але Бона прыплыла ў Пружаны маладая, прыгожая, яе запомнілі. А Ганна, калі прыехала знаёміцца з палескім краем і сваімі падданымі, была старая, стомленая, яна нікому не спадабалася, хоць шмат зрабіла для тых мясцін. Таму ў народнай памяці і засталася Бона. А сэнс, які ўкладвала ў герб Ганна, такі: змяя з герба Сфорца паглынае Ганніных ненароджаных дзяцей. Ганна Ягелонка не змагла нарадзіць, таму што маці доўга не дазваляла ёй выйсці замуж.
Адкуль у Жалудку лацінская мова?
І. М.: У свой час я збірала паданні і легенды, і вельмі шмат знаходзіла такіх, якімі можна дапаўняць гістарычныя нарысы. Але многае даказаць немагчыма. Ёсць гарадскі пасёлак Шарашэва ў Пружанскім раёне. Лічыцца, што назва паходзіць ад імя Шэраш, нібыта быў такі разбойнік, які разам са сваімі паплечнікамі і перахапіў карону Вітаўта Вялікага. Згадваюцца ў паданні рэальныя падзеі? Так. Але давесці, што карона насамрэч была ўпалявана разбойнікамі, мы не можам, і ці быў такі Шэраш — таксама не ведаем. Згодна з іншым паданнем, Давыд Гарадзенскі, калі загінуў, быў прынесены воямі на шчытах і пахаваны каля гродзенскай Каложскай царквы. Нідзе ў хроніках і летапісах пра гэта не напісана, тым не менш, паданне такое вартае, што на яго пастаянна спасылаюцца. Чула, што ў Гародні ідзе размова пра неабходнасць правесці раскопкі каля Каложскай царквы. Калі знойдуць княжацкае пахаванне, зразумеем, што гэта не проста легенда.
М. Б.: А бывае, сустрэнеш факт, які здаецца неверагодным, пакуль не разгадаеш. У дзевяностых быў я ў мястэчку Жалудок і заўважыў, што шмат хто з мясцовага насельніцтва называе кветкі на лаціне. Папытаўся, чаму? Кажуць — гэтак бацька называў, дзядуля, бабуля... Адкуль такое? Разабраўся... Аказалася, у тых мясцінах жыў французскі батанік Жыльветра разам з братам-медыкам. Яны працавалі на падскарбія Антонія Тызенгаўза, якому належаў Жалудок. Тызенгаўз ствараў у Гародні медыцынскую акадэмію, шмат запрашаў вучоных з Еўропы. Я знайшоў, як той Жыльветра яшчэ крыўдзіўся, што Тызенгаўз падмануў з аплатай. Дык вось, той батанік наймаў мясцовых людзей, каб яны дапамагалі складаць гербарыі, так і прывучыў сялян да лацінскіх назваў.
— Нарысы, якія ўвайшлі ў кнігу «Легендарныя героі», друкаваліся шмат гадоў таму ў часопісе «Беларусь», іх афармляў Арлен Кашкурэвіч... Вы дараблялі нешта?
І. М.: Па-першае, толькі частка нарысаў, якія склалі аснову гэтай кнігі, раней друкавалася ў часопісе «Беларусь». Ілюстрацыі для цыкла, сапраўды, спецыяльна ствараў Арлен Міхайлавіч. Іншыя свае малюнкі з выявамі гістарычных асоб ён прапанаваў нам, пасля таго як узнікла ідэя стварэння кнігі. Але нічога ў першапачатковым выглядзе ў друк не пайшло. Перавага і выдаткі людзей, якія працуюць у гістарычнай публіцыстыцы, у тым, што ўвесь час прыходзяць новыя звесткі, і калі ты сумленны даследчык, то ў наступным выданні абавязкова новыя звесткі дадасі, нешта скарэктуеш. Нават калі кніга ўжо была падрыхтавана да друку, мы настаялі на ўнясенні нейкіх істотных правак у главы пра Усяслава Чарадзея і Давыда Гарадзенскага.
М. Б.: Пакуль сядзелі дома на каранціне, пісалі кніжкі... Сярод іх — кніга пра легендарнага доктара Яўгена Уладзіміравіча Клумава, які падчас нямецкай акупацыі дапамагаў мінскім падпольшчыкам і скончыў сваё жыццё ў канцлагеры. Чакае свайго часу і кніжка пра Софію Вітаўтаўну. І даўно падрыхтаваны да друку наш рукапіс «Вянок жаночых лёсаў» пра пяцьдзясят славутых жанчын беларускай гісторыі.
"ГП"